Hoy por hoy, el exministro de Salud Jaime Mañalich está fuera de la primera línea política. Sin embargo, en conversación con BBCL Investiga, no se guarda nada. Si bien se define como un piñerista acérrimo, no se siente parte de la centro-derecha. “Yo me siento exactamente en el centro”, afirma.
Desde esa tribuna desmenuza la contingencia política, en una semana particularmente consumida por la formalización de Luis Hermosilla en el Caso Audio. Admite que la caída del abogado significa un “raspado en la carrocería” al piñerismo, que la disputa presidencial Kast-Matthei va a producir daño en la derecha e incluso anticipa una protagonista inesperada: Marcela Cubillos. De paso, también analiza la falta de rostros en la izquierda y que muchos prospectos elegirán reservarse para una próxima elección, en particular las comunistas Camila Vallejo y Karol Cariola.
“El embarazo de las dos grandes dirigentes de facto del Partido Comunista, simultáneo, a mí me hace pensar que los embarazos de ellas no son accidentales (…) ven que pueden salir de la primera línea y guardarse para la próxima”, afirma.
Caso Hermosilla: “La conmoción ciudadana que se produce da una señal de esperanza”
—La semana política estuvo secuestrada por el caso Hermosilla. No puedo no partir preguntándole por ese hecho. ¿En qué instancias coincidió con él? ¿En qué contexto?
¿Con Lucho Hermosilla? En realidad en la vida política prácticamente en nada. Alguna vez siendo médico clínico yo lo atendí, hace muchísimos años atrás. Pero en realidad no teníamos una relación. Él asumió algunos casos de defensa de ministros, actores públicos del Estado durante los gobiernos de Piñera. En el caso mío, el alcalde Jadue presentó en relación al manejo de la pandemia una querella, él actuó como abogado mío. En realidad, fuera de haberlo visto como médico-paciente hace muchísimos años, no tengo una relación con él.
—Él lo representó a usted en un par de ocasiones, en 2013 y 2019, como ministro de Salud…
Durante el primer gobierno de Piñera dos diputados se querellaron contra mí y efectivamente hubo un arreglo, un acuerdo en el cual él me representó. No llegó a juicio y se resolvió bien.
—Él solía representar autoridades públicas ¿Por eso terminó representándolo a usted?
No, yo me acerqué a él por el antiguo historial paciente-médico. Yo le dije: “Mira ¿Me podrás ayudar en esto?”. Pero en realidad el caso terminó en un abuenamiento de las partes, no pasó nada.
—También representó al exministro Paris ¿Había una influencia de Chadwick para elegirlo? ¿Cómo se realizaban esas gestiones?
El ministro Paris, yo supe que efectivamente Hermosilla había tomado la representación, no sé si sigue existiendo así o no. Pero como ocurrió mucho después de que yo había dejado el ministerio no tengo idea cuál fue el mecanismo, si fue una sugerencia de allá o acá o lo que fuera.
—Otro caso bullado que golpeó a la derecha fue el caso Macaya ¿Qué tan golpeado queda el sector tras esos dos casos? Sobre todo con las elecciones municipales tan cerca.
Es evidente. Yo creo que es muy difícil saber si lo que estamos viendo representa un Chile mucho peor del que conocíamos antes, en temas de política, de corrupción, lo que fuera, o verdaderamente lo que está ocurriendo es algo que podría ser “virtuoso”. Es decir: “Mira, esto ha ocurrido siempre así o se sabía”, como dice mucha gente. Y al conocerse públicamente ocurre algo que es interesante, que es un estupor. O sea, hay otros países donde la corrupción, el ñoqui, la cuestión, es pan de cada día y es aceptado por la ciudadanía. Yo que soy un optimista empedernido, tiendo a ver que en general detrás de todos estos casos, la conmoción ciudadana que se produce es de tal magnitud que da una señal de esperanza, en el sentido de que somos capaces de sorprendernos, de alarmarnos y eventualmente tomar un camino diferente de mejorar. Sería muy preocupante que como está ocurriendo un poco con la delincuencia bruta, la violencia, nosotros asumiéramos que esto es parte de cada día, que fuera aceptable.
En el caso particular del padre del senador Macaya, yo creo que efectivamente producen un impacto, un riesgo en las campañas electorales, como ocurre también si en la izquierda aparecieran elementos de mala conducta, corrupción, alarma, y creo que eso es una buena señal. O sea, que aquellas personas que van a ser sometidas al juicio popular expresado en el voto, sean sensibles a eventos, conductas de terceros incluso, que podrían complicarle a ellos.
“Somos arrojados en una realidad que nos controla”
—¿Cuál cree que es la reflexión que hacen los electores al momento de ver estos hechos? ¿A qué conclusión podrían llegar los electores, incluso los que habitualmente votan por el sector, ante estos hechos que a muchos probablemente podría generarles decepción u otro sentimiento?
La posibilidad de abstenerse sería la respuesta natural de alguien que está decepcionado. Yo creo que el hecho que el voto sea obligatorio impide la respuesta más esperable, que es que alguien que se decepciona sencillamente no va a votar. Si esto se va a reflejar o no en la papeleta, si va a votar nulo, blanco o va a marcar su preferencia, yo creo que es una cosa difícil de precisar. Las conductas de los individuos y sus implicancias en imágenes que la gente valora negativamente, yo creo que tienen repercusión en el voto. Los dos eventos constitucionales, una constitución super populista de izquierda, una constitución super populista de derecha, son rechazadas ambas por la ciudadanía: la misma ciudadanía, con voto obligatorio, el que votó de una manera, vota de otra manera, en gran parte diciendo que estos actores no me representan.
Y yo creo que en la dimensión chilena, a lo mejor es mundial, el rol de ser autoridad moral, de tener prestancia moral de los dirigentes es algo que influye mucho en la decisión de la gente de votar por aquí, por allá.
—¿Dónde cree usted que podrían ir los electores ahora? En términos simples, en el primer proceso eligieron ir hacia la izquierda. No resultó. En el segundo eligieron ir a la derecha, tampoco resultó.
Yo creo que es impredecible, porque en los tiempos políticos chilenos, las semanas que faltan para octubre son una eternidad. Puede aparecer cualquier cosa. El caso Hermosilla se tomó la agenda completamente. Entonces, ¿Cuál es el impacto de esto? ¿Y si pasa otra cosa? ¿Qué repercusión tiene eso en el voto? Hacer una predicción en una montaña rusa de actos políticos como lo que está ocurriendo en Chile, ¿Qué viene la próxima semana? ¿Qué se va a tomar la agenda? No hay conducción de agenda, no hay manera de generar una agenda, ni en la oposición, ni en el oficialismo. Porque al final, pensando un poco como Heidegger, somos arrojados en una realidad que nos controla. En ese sentido, yo creo que —Zygmunt Bauman de por medio— esta cuestión está demasiado líquida.
—¿Y qué tanto golpea al piñerismo en particular? Hermosilla participó activamente en los dos gobiernos del expresidente Piñera.
Yo, políticamente, soy un piñerista acérrimo, y tengo que decir que estos roces, insinuaciones que hacen que en los noticiarios y en las fotos salga el exministro Chadwick, que se diga: “Mira, pero a lo mejor también este hombre estuvo ligado en algunos asuntos del presidente Piñera”, produce daño. O sea, produce un raspado en la carrocería que puede llegar a ser más profundo o no, no lo sabemos, pero evidentemente produce impacto.
—¿Logra salpicar el legado del Presidente?
Sí. Ahora, yo tengo la esperanza que no se profundice, pero que ha aparecido una señal de alerta, por lo menos para mí como piñerista, lo tengo muy claro, no hay que ser ingenuo.
“El enemigo de Kast va a ser Matthei”
—Hasta ahora, cómo cree que será el escenario de cara a las presidenciales ¿Matthei es la mejor opción del sector?
(Hace una pausa). Yo creo, yendo para atrás, que hay algunas corrientes de concepción política —que están detrás de todo proceso en el mundo, no es una cuestión de Chile—, que para mí están representadas, en primer lugar, por la caída sin posibilidad de recuperación del marxismo-leninismo-stalinismo soviético, con la caída del muro de Berlín. Entonces tenemos ahí un Partido Comunista chileno, yo creo que es el único partido comunista leninista que queda en el mundo, porque Venezuela no es así y ni siquiera Cuba es así, que enfrenta una crisis generacional muy importante… salió Lautaro Carmona, en lugar de poner a alguien de la generación joven. Karol Cariola era la candidata lógica. A pesar de que no son tan viejos, la gerontocracia del partido en el sentido ideológico, se refugió. Eso yo creo que representa una directiva anquilosada, que necesariamente va a ser reemplazada por las nuevas caras, o las nuevas caras van a ser el escenario más probable de una alianza con el Frente Amplio. O sea, a la Camila, a la Karol, yo la veo mucho más cerca culturalmente y generacionalmente al Frente Amplio. ¿Cómo se va a resolver eso? No lo sé, pero claramente el Partido Comunista como lo conocemos hoy día no tiene futuro, y va a ocurrir lo mismo que en otros partidos comunistas, se van a achicar.
Tenemos después la revisión gramsciana del marxismo, que es lo que representa radicalmente el Frente Amplio, Podemos, todos estos gallos, que es básicamente la idea del cambio cultural hegemónico, que es lo que vimos el 18 de octubre y después en el proceso plebiscitario, que desgraciadamente generó que estas personas llegaran prematuramente al poder. Fueron arrojados al poder sin tener las capacidades de gobernar. El ideal para ellos políticamente habría sido que Boric no hubiera sido Presidente, haber sacado adelante la nueva constitución, y haber gobernado el próximo gobierno, no probablemente con Boric, sino con Jackson u otro, con este nuevo escenario constitucional. Se le produce un pacto prematuro, y todavía tienen las secuelas de eso.
En el otro extremo, el radicalismo de derecha conservador tiene poco futuro. A lo mejor Kast será Presidente, pero no lo veo como una fuerza política que marque el siglo XXI en Chile o en el mundo. Y por lo tanto hay que arreglarse acá en un acuerdo macro, de hecho o implícito, entre la socialdemocracia y los partidos de Chile vamos. Es un acuerdo complejo de lograr. Evelyn tiene la mejor opción de llegar a ser Presidenta de la República. Las amenazas que tiene, en mi opinión, son fundamentalmente dos: la primera, por supuesto, es Kast, que va a ir a la papeleta de primera vuelta y eso va a ser una lucha compleja porque va a sacar algunos votos, 20%, 12%, no sé cuánto por ciento. Y va a generar una pelea, sobre todo por iniciativa de Kast, muy dañina para Evelyn.
—Va a confrontar con ella.
Claro. Kast, el enemigo de él, no va a ser el candidato o la candidata de izquierda, quien fuera, sino que va a ser esencialmente Matthei. Y eso va a producir mucho daño. Y cuán abollada va a quedar Matthei para la presidencial entre una primera y segunda vuelta. Mira lo que pasó con Boric entre la primera y la segunda, era otra persona, otra campaña, otra gente.
El factor Marcela Cubillos
—¿Qué otra amenaza podría enfrentar?
Matthei enfrenta una amenaza que yo creo que no ha sido suficientemente valorada, que es Marcela Cubillos. Marcela Cubillos tiene voluntad de poder. Ella vino a Chile, digo yo, vino a Chile para sacar una muy buena votación y logró lo que logró en la comuna de Las Condes, y no van a pasar dos o tres semanas de que ella salga elegida alcaldesa para que alguien levante el dedo y diga: “Mira, esta mujer, qué sé yo”.
—¿Y ella podría generar unidad entre Kast y Matthei?
No, ella candidata. No factor de unidad. Ella candidata a la Presidencia de la República o gestora, si tú quieres, en el sentido de que ella va como independiente, no fue como Chile Vamos. Ella no milita en ningún partido y fue como independiente en Las Condes con el apoyo de Chile Vamos, a la fuerza, la UDI no quería, lo que tú quieras, pero logró quebrar la mano, y con el apoyo de Republicanos. Toma el peso de lo que significa eso.
Evelyn, como lo está haciendo en las últimas horas, muestra voluntad de poder, ya empieza a articular un mensaje presidencial. Esa cuestión para mí era absolutamente imprescindible. Yo creo que lo más probable es que Matthei sea Presidenta de la República. Con todos estos enredos de por medio. Si muestra voluntad de poder y construye bien su equipo, yo creo que puede.
—¿Cómo llegar a un acuerdo con Republicanos?
No lo sé. No hay conversación, todavía.
—¿Usted cree que Cubillos puede realmente irrumpir en la presidencial?
Por supuesto. O sea, no creo que ella esté en Chile sino para ese propósito. Es mi juicio, mi ojo: está en España, con Allamand. Y dice: “Voy a ir, voy a irrumpir y romper la posibilidad de una candidatura de la actual alcaldesa de Las Condes”. Yo creo que ella tiene una agenda que excede mucho de la Municipalidad de Las Condes. Y por eso creo que es imprescindible que Matthei tome un liderazgo como candidata de facto presidencial ahora. Si tiene que renunciar a la alcaldía de Providencia anticipadamente para hacerlo, yo creo que tiene que hacerlo. Porque eso es fundamental. Ese espacio tiene que llenarlo. Se requiere, en ausencia de Piñera, suplir con una persona que muestre y diga: “Chile está en problemas y yo creo ser la respuesta a esos problemas”. Es el discurso que la gente necesita escuchar.
—¿Contra quien de la izquierda cree que enfrentará esa contienda?
Respecto a la candidatura de Michelle Bachelet es evidente que la posibilidad de que ella fuera candidata presidencial fue levantada vigorosamente por los silencios de ella y por los apoyos del Partido Comunista y del Frente Amplio como candidata. Cuando le preguntaron a ella si ella era candidata a la primaria presidencial de la izquierda, dijo: “Yo no soy candidata”. Pero la pregunta de Bachelet va a seguir pendiente, por las encuestas, porque no hay otro candidato. Tohá no salió a tiempo del gobierno, no creo que tenga ninguna posibilidad frente al clima de violencia, de delincuencia, etc, incluso la candidatura de Monsalve a senador está en riesgo por ese mismo motivo. Pero yo creo que a Tohá ya se le pasó la oportunidad, el cuarto de hora. Tomás Vodanovic es un candidato interesante, pero él es muy sabio y claramente se va a reservar para la próxima, no va a ir a esta. Los vientos también pueden ser favorables para una candidatura presidencial de Claudio Orrego si Bachelet lo presenta.
En la coalición que hoy día gobierna, hay fuerzas que dicen: “Queremos un próximo gobierno para mantener la pega”, y sectores más intelectualizados que dicen: “No nos conviene, nos conviene estar en la oposición, en la calle, generar un fracaso del próximo gobierno de centro-derecha y volver al poder con un acuerdo político, una agenda mucho más potente que la que hoy día tenemos, que no podemos hacer nada en la práctica”.
“El embarazo simultáneo de Vallejo y Cariola, me hace pensar que no son accidentales”
—¿No ve a nadie aparte de Bachelet y Tohá en la izquierda?
O sea, pueden ocurrir cosas raras.
—Como dijo la propia Bachelet, que Boric a esta altura, la vez pasada, no había sonado para nada.
Pero eso depende más de un evento fortuito que de una inteligencia política. Por evento fortuito quiero decir: Bachelet en 2002 en el tanque de los militares, ahí arriba. Es un momento fortuito, que significa que la próxima semana tenemos que incluir en la encuesta, a ver qué pasa y ya. Listo. Podría ocurrir un evento fortuito, cualquiera este sea. Pero el embarazo de las dos grandes dirigentes del Partido Comunista de facto, simultáneo, a mí me hace pensar que los embarazos de ellas no son accidentales, ellas tomaron la decisión de quedar embarazadas. ¿Por qué en este momento? Yo creo que precisamente porque ven que es el momento adecuado para salir un poquito, durante nueve meses. Tienen que salir obligadamente por ley. O sea, durante las elecciones de octubre, durante la campaña presidencial, estas dos mujeres van a estar guardadas. Y eso es porque yo creo que ellas vieron que este era un momento adecuado para tener un nuevo embarazo, pensando efectivamente que hay que guardar energía para una próxima oportunidad y que eso hace que este sea un momento oportuno para tener una guagua.
O sea, ¿Por qué dos mujeres jóvenes en edad de tener niños toman la decisión….? En el juego de decisiones hay mujeres que se dedican a la política y deciden no tener niños por su carrera política ¿Por qué lo hacen? Porque creen que es el momento oportuno ¿Y por qué creen que es el momento oportuno? Porque efectivamente ven que pueden salir de la primera línea y guardarse para la próxima.
—¿Cree que no lo analizaron sólo desde el punto de vista de su desarrollo familiar y personal, sino que también lo vieron en clave política?
O sea, la pregunta que se hace una mujer liberal desde el punto de vista de derechos de género en Chile es ¿Es este un momento oportuno o no? Y para dos mujeres cuya pega fundamental es su profesión en la política, evidentemente la pregunta es ¿Cómo habla esto con mi profesión?
Militancia fugaz en Amarillos
—Usted siempre se ha considerado un hombre de centroderecha ¿Verdad? Es curioso un tuit suyo reciente donde dice que los discursos de los Obama en EEUU son un grito de esperanza ¿Se siente más cercano a los demócratas que a los republicanos?
O sea, yo tuve una militancia fugaz en Amarillos, el único partido en el que he militado alguna vez en la vida. En realidad no fui militante porque no estaba inscrito el partido en la Región Metropolitana, pero me inscribí y pagué mis cuotas y todo eso. Yo me siento políticamente exactamente en el centro, no en la centro-derecha, en el centro.
—¿Por eso en su minuto decidió fichar por Amarillos?
Por Amarillos, lógico. Y en ese sentido mi participación en el gobierno de Piñera se debe a una lealtad con él y a la petición de él. No a una visión política, sino en ayudar en un ministerio concreto, dificultades concretas y sacar adelante iniciativas como acceso a medicamentos, ley contra el tabaco, son iniciativas que cualquiera entendería no tienen color político, o son de centro. Yo me siento, no sé si solitariamente, una persona de centro, de buscar diálogo.
Ahora el mundo se está jugando un siglo XXI, y que básicamente las dos corrientes más amenazadoras son un populismo de derecha y un populismo de izquierda. Yo creo que debe primar la sensatez y encontrar un acuerdo en el centro. No estoy hablando ni del partido ABC, sino de diálogo, de encuentro, de unidad, y en ese sentido el discurso del expresidente Obama y su mujer, son piezas oratorias geniales de idealismo político, de decir, “¿Para qué estamos aquí?”. Y en ese sentido, digamos, escuchar a algunos líderes que hablan en esa perspectiva, en un mundo en el cual estamos atrincherados y cada cual se tira tomates al otro lado y le pilla la cosita para tratar de matarlo, creo que habla de una ética política que está siendo rara en el mundo de hoy día.
—Pero estuvo poco tiempo en Amarillos ¿Por qué decidió salir?
Básicamente, porque yo creo en adherir a líderes. A mí, la persona que me llamó profundamente la atención en Amarillos —por el rol que jugó en 2022— fue Cristián Warnken, y mi decisión fue que este hombre va en el camino correcto de encuentro, de diálogo, y hay que apoyarlo a como dé lugar, al punto de ir a militar en el partido de él. La medida en que él decide dejar ese liderazgo en otras manos, a mí esos liderazgos subsidiarios a Warnken no me satisficieron. Creo que no permitieron encaminar a Amarillos hacia lo que debía ser, como un gran político de encuentro del centro, y al contrario, desde ex partidarios de la izquierda, derecha, un esfuerzo de atrapar el partido sin esta nueva agenda de unidad revolucionaria de “conversemos, conversemos”, que es el arte de Cristián. Eso es lo que Chile necesita.
—¿Le hubiera gustado que él hubiera presidido el partido?
A mí me hubiera gustado que él hubiera presidido, fue presidente interino durante un tiempo, pero efectivamente si él hubiera presidido el partido, o quien estuvo por un periodo relativamente corto como fue Sergio Micco. La figura de Micco me satisfacía enormemente, y hubo una afronta ahí, un movimiento raro, y lo sacaron.
—¿Y qué figuras no actuaron bien en ese espacio?
No tengo conocimiento interno para hacer un análisis.
—¿Hicieron una jugada para sacarlo?
No sé qué pasó entre noche, porque yo no participaba, era simpatizante, escuchaba y repetía y participaba en un comité de salud. Pero no tengo conocimiento estrecho.
“El sector privado de salud es muy potente por la dictadura”
—En temas de salud, se ha criticado a la ministra Ximena Aguilera por las extensas listas de espera en la salud pública ¿Cómo evalúa su gestión al respecto?
Por lo que fuere, sin argumentar razones, nosotros tenemos un sistema de atención de salud hoy día que tiene un componente público y privado. Y producto de las decisiones que se tomaron durante la dictadura, el sector que hace atenciones privadas es muy potente. Y lo que nos ocurrió en la pandemia es que tomando conciencia de esa realidad y en mérito de un estado de excepción constitucional, el Ministerio de Salud controló, generó una única red asistencial público-privada controlada por el Ministerio de Salud. ¿Por qué? Porque aquí tenemos una necesidad, que es una persona que si no entra a una UCI con un respirador, se muere.
El ministro Pardow, la ministra Izkia Siches, ellos dos hicieron la carrera criticando la política del gobierno de Piñera respecto a la pandemia. Pero la política de la pandemia ha envejecido bien. Aquí se integró la red público-privada para las necesidades de la gente. Eso hoy día está muy complicado, porque la doctrina es que las atenciones que necesitan los beneficiarios de Fonasa tienen que ser, hasta donde dé el máximo, dadas sólo en el sector público. Entonces la ministra se encuentra con una estructura que la comprime. Y en ese sentido, esto no es un tema para una acusación constitucional o para que echen a la ministra. ¿Por qué no estamos dispuestos a poner todos los esfuerzos en hacer una solución más eficiente para toda esa gente? Una de cada tres personas que muere en Chile está en una lista de espera. Más del 10% de la población de Chile está en una lista de espera. Una cuestión escandalosa.
—¿Y es replicable ese modelo que se aplicó en la pandemia?
Por supuesto. Es cosa de llamar a una licitación, fijar los precios. Y evidentemente, más allá del sistema informático, para que no me pillen que tengo tanta gente en lista de espera, voy a tener una lista paralela en el hospital, la manejo a mi manera y no informo al sistema informático único que existe. No la pongo. ¿Por qué no la pongo? Porque no quiero que me pillen. Hago como que mando una carta certificada, pero las cartas terminan en la basura. Entonces, efectivamente, estamos pasando de una cuestión que pueden ser errores a un tema de que borraron no sé cuántas personas, que los papeles terminaron en el basurero. Y la fiscalía por oficio decide investigar.
“El lobby de la industria farmacéutica es más potente que el sufrimiento de la ciudadanía”
—Sin duda es un problema complejo y de larga data. En su momento usted mismo fue cuestionado por reducir las listas de espera por la vía administrativa ¿Cómo se puede, desde el punto de vista político, enfrentar este problema y hacer posible la unidad del sistema?
Bueno, Ricarte Soto nos ilustró muy bien, y llegó a la ley que tiene su nombre, cuando decía: “Los enfermos también marchan”. Y la encuesta del PNUD de la semana antepasada dice que la segunda preocupación de los chilenos después de la pandemia es el acceso a la salud. La encuesta de Protección Social que salió la semana recién pasada, dice que la primera preocupación es no tener acceso a la salud. La primera preocupación, antes de la delincuencia. El punto es que la clase política no está siendo golpeada por su potencial impacto en votos, por la inquietud ciudadana, por las listas de espera. O sea, es una estadística. No son personas que se están muriendo, no es sufrimiento. Si la clase política no se conmueve por el sufrimiento de las personas, lo que significa manifestación ciudadana, dicho en la calle, el pronóstico es malo. Vamos a hacer unos arreglines por acá, mire, parece que sí, que la media disminuyó.
—Es decir, la clase política no se ha sensibilizado lo suficiente con ese problema.
O la ciudadanía no ha logrado sensibilizarla en un movimiento más a la usanza del Frente Amplio. O sea, no hay una demanda ciudadana orquestada hacia la clase política que haga que la clase política responda. El tema de los medicamentos, las familias se arruinan producto de los medicamentos. La ley de fármacos 2 está en comisión mixta hace dos años sin reunirse. ¿Por qué? El lobby de la industria farmacéutica no permite que haya legislación. Entonces el peso de la industria farmacéutica es más potente que el sufrimiento de la ciudadanía.
—Es desesperanzador, entonces.
Bueno, a menos que tu hagas que la ciudadanía se levante. La solución va a ser la judicialización, te digo altiro. O sea, me dejaron en lista de espera, no me dieron atención, voy por el derecho a la vida que está consagrado en la Constitución.
—¿Eso sería una judicialización parecida a la que se daba cuando se demandaba continuamente las isapres para que no subieran el plan?
Así es ¿Por qué no ocurre? Porque no hay costas. No hay pago a los abogados. Si hubiera costas, o sea, los abogados tuvieran remuneración por estos gestos, estaríamos llenos de recursos de protección, como sí ocurre por el derecho a la vida cuando alguien recurre por un medicamento que el Estado no le quiere entregar.
