José Miguel Insulza y el juicio a Pinochet que jamás llegó: "Nunca imaginé que él fuera a la cárcel"

José Miguel Insulza (80), actual senador del Partido Socialista por Arica, estaba en el centro del poder cuando se gestó el regreso de Augusto Pinochet a Chile, desde Londres, a inicios de los 2000. Fue canciller durante las tratativas. Cuando llegó a suelo nacional, fungía como ministro Segpres del Presidente Frei. Y entonces ya había sido designado para asumir como titular de Interior de Ricardo Lagos. En aquella época fue que se ganó el apodo de “el Panzer”.

Hoy por hoy, en un año especial para hablar sobre la dictadura y sus recovecos, desclasifica los momentos clave que llevaron al regreso de Pinochet. De paso, reivindica -como pocos- los años de la Concertación y reprocha a quienes han decidido callar por temor a los insultos: “Peor a que lo olviden a usted es que usted se olvide de sí mismo”, asegura.

“La derecha nunca quiso darse cuenta de la relevancia que tenía la dictadura chilena en Europa”.

—A 50 años del golpe, uno de los episodios más recordados es el regreso de Pinochet a Chile. En su rol como canciller ¿Cómo se gestó ese momento?

Mira, mucha gente se olvida que yo a esa altura no era canciller, hacía ya por lo menos 6 meses.

—Claro, pero me imagino que en el periodo previo, antes de salir, usted revisó el asunto…

Naturalmente lo vi. Yo recuerdo perfectamente cuando me anunciaron que Pinochet venía llegando (6 de marzo del 2000). Yo iba en ese momento con mi amigo Heraldo Muñoz, que estaba designado como subsecretario de Relaciones Exteriores de Lagos. Yo había sido designado como ministro del Interior. En ese momento estaba ejerciendo como ministro secretario general de la Presidencia de Frei, pero iba a ser ministro del Interior de Lagos. Íbamos a Reñaca a una reunión del presidente electo, que el presidente Lagos había convocado con todos sus equipos. No lo vi en la televisión, lo vi posteriormente.

Fue un momento complejo, porque en realidad todo el mundo partía de la base que Pinochet estaba enfermo y la gente cuando le dicen “enfermo” sienten un poco la idea de que te vas a ir en camilla o algo por el estilo. Y de pronto este caballero se paró y se preparó a saludar y la verdad es que yo creo, francamente que -más allá de lo que se decidió después, yo no me pronuncio sobre los temas de los exámenes médicos- es perfectamente posible que una persona que padece de principio de demencia senil, como se decía, se ponga de pie y salude. Eso puede ocurrir. Fue molesto, fue desagradable, pero para mí no fue una gran sorpresa.

—¿Hubo mucha tensión en el proceso para traerlo a Chile?

Yo con el canciller de Gran Bretaña, sobre este tema, hablé solamente dos veces. Uno, el día mismo que se produjo (la detención), al día siguiente. Y luego cuando ya estaban las cosas encaminadas, el juicio en Londres y todo lo demás, cuando yo viajé a Londres. Recuerdo vívidamente la primera, yo le dije a Robin Cook -medio parecido a Robin Hood, pero no es lo mismo-. Él falleció hace algún tiempo ya. Y yo le dije: “Mira, esto va a ser un problema que va a durar varios meses. Esto va a ser largo, yo te sugiero -y esto además se lo informé a un grupo de senadores- que ustedes lo expulsen del país, si consideran que es un personaje indeseable, que se sometió a juicio, pues mándenlo de vuelta a Chile”. Esto provocó gran indignación de algunos senadores de la derecha, me gritaron en la tarde que cómo hacía una cosa así, que lo que realmente correspondía era que el gobierno británico pidiera disculpas.

Se demostraba que estaban en otro mundo, porque la realidad es que la derecha nunca quiso darse cuenta de la relevancia que tenía la dictadura militar chilena en Europa. Yo viví en Europa desde enero del 74 hasta enero del 81. Y yo recuerdo lo que eran las acciones de solidaridad y todo lo demás con Chile. Y muchos de los que habían sido jóvenes que realizaban actividades de solidaridad ahora estaban en los gobiernos y Pinochet en realidad era un símbolo de la dictadura latinoamericana. Generalmente, y sin que esto sea comparar, hubo otros países en los cuales probablemente se asesinó más gente. En Chile fueron más de 3.000, pero en Guatemala deben haber sido muchos más que eso durante el gobierno de Romero Lucas García y en la Argentina de Videla también, pero por algún motivo este hombre consiguió ponerse como el símbolo. El símbolo no era Romero Lucas García, el símbolo no era Videla… el símbolo era Pinochet. Entonces, si usted en un colegio le preguntaba a los jóvenes estudiantes un dictador latinoamericano, iban a decir Pinochet todos. Y él no entendió nunca eso y ellos no entendieron nunca eso tampoco.

Insulza: “Cuando se habla de la detención de Pinochet, hubo algo de justicia y no menor”

—Habiendo vivido en Europa en esa época ¿Por qué cree que él se levantó como esa figura tan reconocida?

Por ahí las fotografías con las capas. Las fotos de él con los brazos cruzados, con los anteojos oscuros. Ellos se presentaron como los dictadores. Otros hicieron algún esfuerzo por ocultar sus actitudes, pero ellos se enorgullecían de lo que estaban haciendo.

Además, por una razón muy simple y otra razón que es bien fundamental. Y esto lo dijo muy bien Willy Brandt, que era en ese momento el primer ministro de Alemania. Dijo que si esto ponía a los socialdemócratas, a los socialistas democráticos, en la disyuntiva de saber que no se podían hacer cambios sin ser derrocados o sin actos de violencia. Porque la historia de América Latina está llena de dictaduras, pero Chile era el país en que eso había ocurrido mucho menos. Como dijo otro diputado alemán, lo que está involucrado en el caso de Chile fue el retroceso, el hecho de que un país que ya tenía una democracia vuelve atrás. No es lo mismo que un país, en el cual han habido 20 golpes de Estado, dar uno más ¿no?. La idea del retroceso fue muy fuerte y a esto se plegó después muy fuertemente el tema de derechos humanos.

Yo creo que nosotros, cuando hablamos de derechos humanos en Chile, no entendemos la importancia que el caso de Chile tiene en el surgimiento y el fortalecimiento de todo el tema de los derechos humanos. Entendido como violación de los derechos de las personas por parte del Estado, porque muchas veces aquí hay gente que se confunde. O sea, esto no es que alguien puede decir: “A fulano lo asesinaron o lo balearon, también violaron sus derechos humanos”. No, la doctrina de derechos humanos se refiere a la comisión de actos arbitrarios por parte del Estado y eso, en el caso de Chile, fue muy fuerte. Yo diría que está en nuestro país parte fundamental de la historia del surgimiento del concepto y fortalecimiento del concepto de derechos humanos. No es cualquier crimen, es el crimen cometido por el Estado, en uso de sus atribuciones, en contra de particulares.

Entonces eso llegó al punto que tres años después del golpe en Chile hubo una campaña en la televisión norteamericana del presidente Carter y convirtió el tema de los derechos humanos en un tema muy fundamental, que no lo había sido hasta entonces, a pesar de que existía la declaración universal de los derechos humanos, entregada por Naciones Unidas en el año 48. Yo recuerdo perfectamente -como le dije, estaba en Italia- la noche de la elección del presidente Carter, le preguntaron al primer ministro de Italia que opinaba de esto, del tema de los derechos humanos y todo lo demás. Y dijo: “La medida en que sea sincero el señor Carter en impulsar el tema de los derechos humanos, va a estar dada por la forma en que trate la dictadura militar chilena”. A la dictadura militar chilena, no a cualquiera. Entonces este era un temazo. Ellos nunca quisieron entender que en Europa era un temazo.

—¿Y eso fue relevante a la hora de traer a Pinochet?

La detención de Pinochet estuvo marcada por eso, porque finalmente nosotros entendíamos bien. El razonamiento base que se hizo con el presidente Frei, el mismo día en que esto ocurrió -él fue informado estando en Portugal y cuando venía de una cena casi a la medianoche- fue que nosotros estábamos construyendo en Chile un proceso de desarrollo democrático. Y un país democrático, libre, autónomo, se supone que tiene que ser capaz de ejercer su propia justicia, entonces no puede permitir que otro país venga y diga: “Yo voy a juzgar los casos que ocurrieron en Chile”. La norma que se había dictado en España, que entiendo que ya no está en vigencia, es que España podría ejercer jurisdicción sobre cualquier lugar en cualquier lugar del mundo que se hubieran cometido violaciones a los derechos humanos. Nosotros éramos partidarios, por cierto, de una normativa internacional sobre la materia, pero no de que un país se arrogara el derecho a juzgar los de todos los demás, pero que no haya ni siquiera juzgado sus propios casos. Entonces ese fue el punto, por eso nosotros siempre decíamos: “Nosotros defendemos el principio, nosotros no defendemos a Pinochet”.

Nosotros nunca negamos las graves agresiones a derechos humanos que se habían cometido en Chile. Por el contrario, siempre las condenamos fuertemente y dijimos: “Mira, si ha de haber justicia tiene que ser en Chile”.

El único caso que estaba ante un tribunal activo era la denuncia de Gladys Marín por la desaparición de su marido. A partir de entonces se desencadenaron en Chile una cantidad de demandas. Pinochet fue desaforado por la Corte Suprema y la gente hoy en día como que no tiende a valorar eso. Ojalá pudiéramos hacer mucho más. El Presidente Boric ha lanzado una iniciativa importante para encontrar a los detenidos desaparecidos, pero la verdad es que cuando se habla de la detención de Pinochet, hubo algo de justicia y no menor. Y todavía hay muchos presos en Punta Peuco.

“La derecha borró a Pinochet”

—¿Se confrontaron posturas dispares sobre qué hacer dentro del propio gobierno de Frei?

Había algunos que evidentemente no les gustaba esta política, pero la aceptaron por un tiempo. Jorge Arrate, por ejemplo, siguió siendo el vocero del gobierno, pero en realidad no participaba en nada de lo que se hacía al respecto. Esto ocurrió en el mes de octubre del 98 y el presidente Frei solamente cambió de gabinete en junio del 99. Por lo tanto, hubo un largo tiempo en que cualquier ministro podría haberse pronunciado respecto de esto o renunciar por esto.

Lo que ocurre es que estábamos también en Chile con campaña presidencial y la campaña presidencial no era fácil y las encuestas demostraban que la actitud de la política del gobierno era favorecida por la mayoría de la población.

—¿Favorecida en qué sentido?

En el sentido de ambas cosas. Es decir, nosotros decimos que Pinochet tiene que ser juzgado, pero en Chile. Y esas dos cosas yo diría que contaban con el apoyo de la mayor parte de la gente. Al principio pasó a ser una especie de obligación de la derecha ir a Londres. Los políticos de derecha tenían que ir a Londres. Y hasta Joaquín Lavín fue a Londres, pero de pronto se empezaron a dar cuenta que esto de ir a Londres no daba ningún dividendo, sino que fue al contrario, que el tema había que hacerlo a un lado. Y yo diría que la derecha borró a Pinochet. Lo borró, literalmente. O sea, yo diría que Augusto Pinochet era un personaje central de la política chilena hasta poco antes, dentro de sus límites, y en pocos meses fue borrado.

—Esa fue una elección particularmente estrecha ¿cree usted que si no hubiera estado la imagen de Pinochet en ese contexto presidencial el resultado podría haber sido distinto?

No creo que hubiera sido distinto. A esa altura estaba en la Secretaría General de la Presidencia y recuerdo perfectamente que estaba en un centro de rehabilitación de menores en el sur de Santiago, y me llamó por teléfono el canciller Juan Gabriel Valdés y me dijo que el gobierno de Inglaterra había decidido permitir que Pinochet volviera a Chile. A mí me impactó, por cierto, habíamos estado mucho tiempo en esto. El retorno se produjo en marzo, pero el aviso fue pocos días antes de la elección. Sin embargo, no pareció tener ningún peso en la elección. Tuvo mucho más peso la ley laboral, los problemas de los puestos, todas esas cosas tuvieron más peso en la elección. El tema de Pinochet yo diría que ya era un caso bastante menor en el sentido judicial, porque usted recuerde que la corte de los lores había pedido la extradición de Pinochet por un caso de tortura. O sea, si Pinochet hubiera ido a España, España estaba obligado a juzgarlo solamente por un caso de tortura que se habría producido hacia fines de su gobierno. El desafuero era prácticamente un desafuero un poquito… que fue una cosa que motivó mucho al gobierno de Inglaterra a buscar alguna salida a este tema, porque lo peor que hubiera pasado, al punto de vista de los ingleses o de los españoles, es que Pinochet estuviera sentado en Londres o en Madrid esperando que lo juzgaran y al final lo hubieran juzgado por un caso.

—¿Fue suficiente lo que se juzgó a Pinochet?

Yo por lo menos me quedo con la imagen de las mujeres de los familiares de los detenidos desaparecidos celebrando el desafuero de Pinochet en la calle. Eso no habría pasado jamás si no hubiera sido por el hecho que las cosas se configuraron de esa manera. Pinochet fue desaforado por la Corte Suprema y, por lo tanto, de ahí enfrenta el juicio posteriormente. Se formó un panel, yo no tengo idea cómo fue ese panel para decretar que a la edad que tenía, y con las condiciones físicas que tenía, no podía ser enjuiciado. Y así ocurrió. Lamento mucho que el juez Juan Guzmán, a quien yo conocí mucho y tenía una muy buena relación con él, no haya podido interrogarlo.

Porque ese interrogatorio hubiera sido algo distinto, según me contó Juan, de lo que la gente esperaba. No era ir diciéndole cosas y usted hizo esto o hizo lo otro y Pinochet contestándole “no”, “no”, “no”. Sino que la pregunta que él le quería hacer es ¿Cómo recibió usted la noticia de la muerte del General Prats? Y siendo su predecesor como comandante en jefe ¿Qué acción tomó al respecto? Ese es el tipo de preguntas que Juan Guzmán quería hacerle a Pinochet, lo cual realmente habría sido la más complicada y la más embarazosa de todas. Yo lamento que eso no haya ocurrido. Francamente, que fuera a ir a la cárcel nunca me lo imaginé yo, ni en Punta Peuco ni mucho menos.

—Pero seguramente era la expectativa que tenían los familiares de los detenidos desaparecidos…

Para eso seguramente iba a haber un juicio y no olvide que Pinochet ya tenía más de 80 años. Entonces es difícil que una persona de esa edad vaya a una cárcel común. O sea, a lo que más que podrían haber aspirado probablemente eran algunos meses en Punta Peuco.

Insulza: “A Pinochet no lo habrían juzgado en España”

—¿Las Fuerzas Armadas presionaron para que el gobierno empujara por el regreso de Pinochet a Chile?

No que yo recuerde. Incluso, me atrevería a decir, no tuvieron ninguna actitud en la práctica una vez que los juicios estaban en marcha y ya simplemente los seguían con sus auditores.

—¿Hubo negociación con la derecha en ese entonces?

No, tampoco. Si la derecha no hablaba de Pinochet. La derecha había dejado de hablar de Pinochet, si los que iban a Londres eran poquísimos.

—¿Y personalmente cuál era su postura? Dejando fuera su rol de ministro de Estado en ese momento.

Yo concurrí dos semanas después al Comité Central del Partido Socialista, expliqué cuáles eran las causas que el gobierno tenía, la idea de que un gobierno de un país independiente, autónomo y democrático no podía permitir que otro país hiciera justicia en los casos que en él ocurrieran, no habiendo ningún tratado al respecto.

—¿Le trajo algún problema con personas cercanas? Por ejemplo, la diputada Carmen Hertz, que fue su pareja en los años 60 y que en ese entonces era directora jurídica de la Cancillería, renunció en medio de la polémica.

No se decía pareja en esa época. Se decía polola (Ríe). Carmen había sido contratada por Mariano Fernández, el subsecretario de RREE, como encargada de Derechos Humanos de la Cancillería y de ahí había pasado a ejercer posteriormente como directora de Asuntos Jurídicos. Y ella renunció, con gran, gran bombo y todo lo demás. Y luego se fue a trabajar al Programa de Derechos Humanos del Ministerio del Interior, no es que se haya quedado cesante. El clima en esa época era mucho menos agresivo y mucho menos controvertido que lo que es hoy día.

—En retrospectiva ¿usted cree que fue la mejor decisión traerlo a Chile, pese a que no fue juzgado?

Nunca he tenido dudas de eso, porque creo que este país sería títere de alguien si no fuera porque nosotros afirmamos la soberanía nacional de esa manera. Un país que no es capaz de resolver su propio problema queda siempre entregado a lo que quieran hacer otros por él. Y, dicho sea de paso, creo que a Pinochet no lo habrían juzgado en España. Pocos años después de eso, un sujeto que estaba confeso en la Argentina de haber tirado gente de un helicóptero para abajo, no me acuerdo el nombre, se entregó a las autoridades españolas. Y la verdad es que no sé si todavía está esperando que lo juzguen. Yo le perdí la pista como 5 ó 6 años después, y todavía esperaba que lo juzgaran.

—¿Usted cree entonces que tampoco habría resultado el otro camino?

Absolutamente, creo que el otro camino es un camino completamente absurdo, que nos ponía en manos de otros países para nuestra soberanía como nación. Esto lo conversé con el juez Garzón, él admitió que se dio un problema y yo admití también que después de lo que había hecho se habían iniciado juicios en Chile. Pero esa decisión de iniciar juicios en Chile se había tomado en Chile, no la había tomado él.

—¿Y el juez Garzón admitió que tenía dificultades para procesarlo él?

Él admitía las dificultades para procesarlo y todos los problemas que habían existido y admitía también, sobre todo, que el desafuero era demasiado pequeño.

Insulza: “La alaraca que armaron con las medallas fue exagerada”

—A propósito del juez Garzón, el presidente Boric, en su reciente gira a Europa, le entregó una condecoración.

No, no fue una condecoración, fue una medalla conmemorativa, no es lo mismo. Alguien de la Cancillería cometió el error de decir condecoración. Las condecoraciones chilenas a extranjeros son dos, después están todas las de los militares. Una es la llamada Orden al Mérito de Chile, creada por don Bernardo O’Higgins en el 1817, para ser dadas a extranjeros que se hubieran destacado en la defensa y el apoyo a Chile. Y la otra, curiosamente, esto provoca algún grado de confusión a veces, la otra se llama la Orden Bernardo O’Higgins, que se creó bastante después para gente que se haya destacado en las artes, en la cultura, en lo que se quiera, en el comercio, con el apoyo del país. Lo demás son medallas, yo tengo una caja llena de medallas que me dieron en distintas partes, la conferencia tal, la conferencia cual, etcétera, etcétera.

Ahora, yo no niego su significación, pero la verdad es que yo creo que esas medallas, que entiendo que van a ser como 1.500, se le van a entregar a la gente que se crea bueno entregársela. Si se le entregaron a Garzón ya es un problema de criterio. Ahora, la verdad es que la alaraca que armaron con las medallas fueron francamente exageradas. La gira del presidente Boric en Europa fue tan exitosa que hasta los diarios alemanes dijeron que había salvado la cumbre de la Unión Europea.

—¿Hay ahí una contradicción entre la postura de Estado de ese entonces con la actual? La posición de Estado cuando usted estaba en el cargo era de confrontar con Garzón y decir “nosotros lo vamos a juzgar en Chile” y ahora la posición de Estado de Boric es que Garzón fue una especie de héroe en ese periodo.

No hay que personalizar nunca esto. Nosotros no confrontamos nunca con Garzón. Confrontamos con la actitud que la justicia española estaba teniendo, porque detrás de Garzón estaba la justicia española, y quienes habían dictado una norma entregándole a Europa la posibilidad de juzgar casos de derechos humanos en el mundo entero. Eso es lo que a nosotros nos parecía mal, porque no tenían por qué ellos venir a decir que es lo que teníamos que hacer nosotros, sobre todo porque en España no ha habido nunca un juicio. Nunca hubo un juicio en España. Jamás.

—¿No funcionó?

No se intentó siquiera. Nunca, nunca. Se murió Franco y nadie juzgó. Hay una cantidad de gente que ha estado con Franco y nunca le hicieron nada.

—Ni siquiera a los propios, dice usted.

No. Nadie. No se conocen juicios en España, salvo los juicios criminales que se cometieron después del fin de la guerra civil, cuando fusilaron a mucha gente que estaba en la cárcel. Y ni siquiera esos casos fueron juzgados. Lo cual yo no me meto, puedo criticarlo desde acá, pero el derecho de España a decidir si eran juzgados o no eran juzgados es absoluto. De la misma manera nosotros pedíamos lo mismo para Chile. Decidir lo que íbamos a juzgar y lo que no íbamos a juzgar.

—A usted le parece un poco hipócrita que no juzgaron ni a los propios y andaban en ese tiempo preocupados de juzgar a Pinochet.

Exacto, exacto.

“Lamento que la conmemoración de los 50 años esté ocurriendo en un momento tan convulsivo”

—¿Cree que ha sido adecuado el tono que este gobierno le ha dado a la conmemoración de los 50 años?

Mire, yo lamento que la conmemoración de los 50 años esté ocurriendo en un momento tan convulsivo y tan complejo. Podríamos haber postergado la discusión de una nueva Constitución un año, para que no coincidiera con el aniversario del golpe en Chile. Porque es otro tema de irritación. La existencia de un gobierno de izquierda en Chile en este periodo también y una derecha que está cada vez más cargada hacia la derecha ha creado una cierta dificultad. Yo hubiera querido que el 11 de septiembre fuera un momento de recogimiento, analizando y examinando por qué hubo un golpe de Estado y condenándolo. Porque nos une condenar un golpe de Estado, no solamente a nunca más violación a los derechos humanos, sino que nunca más golpe de Estado. Y eso, yo creo que, en otras condiciones, podría haber hasta unido a los chilenos. Pero creo que ya, desgraciadamente, lo que ocurrió en este año es que se ha acentuado la desunión, pues ya vamos a tener dos libros de Historia de Chile ¿Vamos a contar que hubo un golpe de Estado o no? ¿Vamos a contar que hubo un golpe de Estado y lo vamos a condenar o vamos a contar que hubo un golpe de Estado y lo vamos a justificar? Entonces, yo creo que es una pena que haya ocurrido hoy día. Pero yo, personalmente, sigo pensando que este tipo de hechos nunca debería volver a ocurrir, y espero que lo recordemos con recogimiento. No es un momento de celebración.

El otro día me invitaron a la inauguración de la venta de un vino llamado Vino Presidente, que tenía el Presidente Allende afuera. Yo dije: “¿Qué? ¿Va a festejar algo?”. Me parece medio ridículo eso.

En las murallas del Ministerio del Interior, en La Moneda, están los dos grandes cuadros pintados por Guillermo Muñoz Vera en recuerdo de Allende. Yo encargué esos cuadros. Más bien él los hizo gratis, siendo un pintor de fama mundial. Faltaban como tres meses y los cuadros no aparecían y yo llamé: “¿Guillermo, qué pasa?”. Y me dijo: “Mira, yo soy un pintor hiperrealista, como tú sabes, y no me puedo imaginar a Allende en un solo cuadro”. Así que hizo uno de Allende entrando a La Moneda el 4 de septiembre de 1970 y otro el día del golpe, el 11 de septiembre de 1973. Y Guillermo buscó dos murallas que estaban una frente a la otra y cambiamos toda la repartición. Están efectivamente en un salón de espera. El primero es Allende saludando desde el balcón. Yo tengo una fotografía del presidente Allende y la señora Tencha conversando al lado del cuadro y parece que estuvieran conversando los tres realmente. Y al frente está el 11 de septiembre, que es un balcón, el mismo balcón, destrozado y oscuro. Entonces, yo diría que ese símbolo del 11 de septiembre es el que hay que recordar, no es el 4 de noviembre.

—¿Cree que, de lado y lado, están concurriendo de forma errónea al hito?

Allende fue un gran hombre, sobre todo un gran ser humano. Yo tuve el gusto de conocerlo. Repito algo que me enseñó alguien: no estoy totalmente seguro de que me haya conocido a mí, pero yo lo conocí mucho, lo admiré mucho. Y la verdad es que yo creo que merece ser recordado por su sacrificio, por lo que hizo y por lo que trató de hacer en favor del pueblo de Chile.

Y la verdad es que no solamente por el sacrificio, sino también por esta especie de divisioncita que está armando la derecha con el libro de Daniel Mansuy, que abre la puerta para decir: “Mire, muy mal gobierno, muy heroico Presidente”. Y eso es lo que trata de hacer la derecha hoy en día. Y no, el gobierno de Allende tiene méritos importantes que reconocer, para empezar por el cobre.

—Pero no poniéndolo en un vino.

No, no poniendo su rostro en el vino. Yo no tomo mucho vino si, no creo que sea problema. Pero creo que, si el clima está malo, por lo menos el 11 de septiembre sea respetado como merece. Respetado de dos lados: ni alegrándose en el barrio alto ni haciendo hogueras en alguna parte del resto de la ciudad.

“Ni siquiera nuestros expresidentes defendieron lo que hicimos durante los 30 años”

—Y en particular ¿Qué le parece la visión de esta generación frente a una época en la que no vivieron?

Mire, eso, para ellos es algo nunca lo vieron. Fue hace 50 años ya. Los que estamos todavía por aquí para recordarlo y que tuvimos algún papel que jugar ahí… hay generaciones de 60, 65 años que eran niños o adolescentes y lo vivieron. Tienen algún recuerdo encerrado en sus casas, muchos tienen recuerdos de sus padres que desaparecieron y murieron ese día, pero la gran mayoría de los chilenos, el 80% de los chilenos no estaba aquí o no estaba en el lugar para recordar lo que pasó. Por lo tanto, tienen una memoria histórica. No tienen que mirar solamente hacia su pasado, tienen que mirar más hacia su futuro, para evitar que pasen cosas como esa. Es bueno enseñar lo que pasó, son buenos los museos de la memoria, las casas que recuerdan los torturados, etc, para que no vuelva a ocurrir, para que la gente vea el horror que se puede incurrir. O sea, explicarle a la gente que a alguien lo mataron con un soplete de fuego, lo quemaron, no es una cosa grata. Pero bueno, para saber que eso no se puede hacer nunca, bajo ningún pretexto, ningún motivo, ningún odio puede justificar semejante salvajada.

Pero al mismo tiempo también hay que enseñar a las generaciones cómo es que hay que mirar hacia el futuro. En España se recuerda mucho a la guerra civil, ya que estamos hablando de España. Se condena, se escriben libros sobre la guerra civil, pero la guerra civil es ya cosa del pasado. En Chile, el golpe del año 73 es cosa del presente. Hasta en las cifras: los que votaron por Pinochet en el 88 son la misma cantidad de los que votarían por Pinochet hoy.

—¿Cómo hacemos para nosotros también hacer esa reflexión de futuro que hace España? Acá parece costarnos un poco.

Es difícil decirlo, pero yo nunca he cuestionado a nadie por el hecho de haber formado parte del gobierno militar. Yo cuestiono a aquellos que violaron los derechos humanos, pero no a los que fueron ministros o subsecretarios de algo. Hay que empezar por eso. O sea, no nos sigamos demonizando unos a otros. Yo creo que eso, en alguna medida, se ha logrado bastante. Curiosamente se logró más en los tiempos de la Concertación que ahora.

—Ahora se les trata de cómplices.

Teníamos que gobernar juntos y tuvimos momentos en que nos acercamos bastante. Entonces, yo creo soy muy de eso. Yo nunca he sido de los que creen que hay que condenar, que hay que agredir, que hay que maltratar. Yo creo que eso es lo que hay que perdonar y olvidar, pero no perdonar y olvidar alguna de las cosas que se hicieron. Yo recuerdo eso y no tengo ningún problema en señalar que yo creo que la gente que cometió esas atrocidades estuvo bien enviada a la cárcel de por vida. Pero al mismo tiempo la gran mayoría del país merece una oportunidad de vivir en paz.

—¿Usted cree que hay más desunión hoy que en el periodo de la Concertación?

Sí, yo creo que hay más desunión que en el periodo de la Concertación, sí, efectivamente. Porque desgraciadamente, tiene que ver una entrevista reciente de Paulina Vodanovic, con esto de quedarse callados. El otro libro de Daniel Mansui tiene un título que me gusta mucho. No creo que refleje exactamente el libro, pero “Nos fuimos quedando en el silencio” es una frase más que suficiente para una brutal autocrítica de la Concertación. Por favor, ni siquiera nuestros expresidentes defendieron lo que hicimos durante esos 30 años. O 20 en realidad. Me gustan más los 20, porque fueron, para mí, los gobiernos de la Concertación fueron los 4 primeros: Aylwin, Frei, Lagos y Bachelet 1. Y después vino otra cosa, pero la cantidad de cosas que hicimos.

Yo estuve el miércoles en la Universidad Católica, en una presentación del Presidente Frei, que era una presentación de futuro. Pero él naturalmente consideró que tenía que hacer alguna narrativa a lo que se había hecho en su gobierno. Y la verdad es que la cantidad de cosas que se hicieron fue inmensa, inmensa, inmensa y como que todo el mundo se lo olvidó. “No fueron 30 pesos, son 30 años”. Y se los tragaban callados.

—¿Por qué?

Para que no les gritaran, para que no los insultaran en la calle. A mí me insultaron bastante por proclamar que era el último concertacionista. Pero la verdad es que ha sido bien doloroso. Peor que lo olviden a usted es que usted se olvide de sí mismo.

—¿Deberían los concertacionistas defender más su legado?

Que yo mismo me olvide de lo que yo hice me parece terrible.

“Las cosas que no se empiezan a hacer en los primeros dos años no se hacen en los dos últimos”

—El caso convenios ha crispado el ambiente en las coaliciones de Gobierno ¿La crisis ha generado más distancia?

Ha generado en algunos de nosotros un cierto grado de dolor. Yo diría lo siguiente: nosotros deberíamos algún día conmemorar que por 1973 estábamos todos perseguidos y presos. Que algunos estábamos exiliados sin ninguna posibilidad de defensa. Y no fueron capaces de abrir un solo juicio por corrupción en contra de ninguno de nosotros, porque eso yo creo que es un signo que lo podríamos celebrar con sonrisas, con alegría. No hubo juicios por corrupción. La dictadura tenia todos los papeles, tenia las cajas de fondos, tenia todos los investigadores y no fueron capaz de hacer una sola cosa, una sola. Ni de mandar a nadie de cárcel diciendo: “Usted no es por comunista, es por ladrón”. Nadie. Ni uno solo.

Que distinto es eso ahora. Ahora ¿Qué pasó? Yo la verdad es que me cuesta decirlo, en qué momento se empezaron a abrir los portillos y las glosas para que esta cosa pudiera ocurrir. No lo sé. Voy a esperar el resultado, pero si usted me dice cómo estamos recordando el 11 de septiembre, eso lo recuerdo con mucha fuerza.

—Y en el PS en particular ¿Quiénes son más leales al Presidente ¿los diputados o los senadores socialistas?

(Ríe). Depende, porque en un momento determinado estuvimos enojados los senadores con los diputados. Y al revés. Yo creo que estamos todos en lo mismo. La frase de Osvaldo Andrade me parece lamentable, perdone que se lo diga. Pero si creo que nosotros entendemos que estamos asociados a este gobierno y nos hemos comprometido con él. Y por lo tanto no podemos desligarnos de él cada uno individualmente. Yo sí he criticado fuertemente, el primero que criticó a Giorgio Jackson por este tema de la superioridad ética fui yo, pero hasta un cierto punto. Hasta un cierto momento, ya después empezar a refregar y a refregar y a cobrársela no me gusta. Por lo tanto, no me abanderizo con ninguno. Digo, simplemente, que nosotros estamos comprometidos con este gobierno y hagámoslo lo mejor posible, porque ya estamos por pasar la marca de los dos años y las cosas que no se empiezan a hacer en los primeros dos años no se hacen en los dos últimos.

—¿Usted cree que va a alcanzar el tiempo?

Yo creo que es difícil. Cuando hicimos las reformas constitucionales, el acuerdo Lagos-Longueira, yo descubrí con Pablo Longueira que teníamos en común que no nos gustaba el periodo de cuatro años, tampoco el de seis, sino uno de cinco. Porque realmente creo que eso ha cortado las posibilidades de hacer cosas y sobre todo ha amarrado mucho al Presidente con las elecciones parlamentarias y eso impide que el Presidente te dé la visión de país que tiene que dar.

Frente Amplio v/s Concertación: “Sentimos fuertemente el impacto de los ataques que fuimos víctima”

—¿Hay “dos almas” socialistas? La generación más joven, en la Cámara, parece apoyar más. Mientras que entre los que están en el Senado parece ser diferente.

Nosotros hemos criticado a ministros, a personas, pero al gobierno como tal, yo no recuerdo que haya habido alguien que lo haya criticado. Ni siquiera Fidel Espinoza. Lo que pasa es que probablemente algunos de nosotros, estando en la Cámara o en el Senado sentimos mucho más fuertemente el impacto de los ataques que fuimos víctimas durante un cierto periodo.

—¿En el periodo del estallido?

No, mucho antes también. Yo nunca olvido que el Presidente Lagos presentó un libro, invitó a Giorgio Jackson a presentarlo y Jackson le dijo de todo en la discusión del libro. Esta gente se acuerda de eso, se acuerda de las frases altaneras de “no son 30 pesos son 30 años”… y todas esas cosas duelen mucho cuando se recuerdan. Algunos a lo mejor tienen el cuero más duro y son capaces de superarlo, pero hay otros que todavía lo recuerdan.

—¿Y cómo se concilia eso cuando ahora son ambas generaciones parte del mismo gobierno?

Si en algunos países pudieron gobernar juntos los que dominaban y los dominados… Yo siempre recuerdo a un dirigente sudafricano que había estado con Mandela. Y yo le pregunté lo mismo, porque había un gobierno que era mixto en ese momento. Y me dijo: “Mire, yo creo que la única forma de superar estas cosas es trabajando juntos. Cuando trabajamos juntos un largo tiempo y hacemos nuevas cosas, a lo mejor las cosas del pasado se van quedando más abajo”. Lo que pasa es que todavía estamos muy complicados para hacer las cosas que tenemos que hacer. Cuando saquemos las reformas y todo lo demás, creo que nos vamos a sentir todos mucho mejor. Y eso va a permitir aminorar mucho los efectos del pasado.

—¿Y usted cree que hay esperanza de lograr eso? Usted mismo dice que queda poco tiempo.

Yo soy medio pesimista en muchas de estas cosas. Creo que realmente hemos mal gastado mucho tiempo recordando las querellas entre nosotros, en lugar de superarlas sobre la base del trabajo en común.

—¿Y cómo se sale de ahí?

Bueno, cambiando de actitud. Yo estoy convencido, no hay cuento. O sea, creo que sin un gran acuerdo nacional que incluya también sectores del centro y de la derecha, nosotros no vamos a sacar a este país adelante. Yo diría que el modelo de reforma tributaria presentado por el gobierno ya es un interesante acercamiento a eso. Cuando se discuta capítulo a capítulo, probablemente nos vamos a acercar más todavía.

—Pero la derecha salió a decir inmediatamente que iban a votar en contra…

Era obvio. Primero vamos a discutir lo que vamos a hacer y después vamos a discutir cómo lo vamos a financiar. Entonces ya no sigan con esa monserga que se va a gastar la plata en las fundaciones. Los tipos que hicieron las cosas en las fundaciones pueden ser sinvergüenzas y ladrones, pero la plata de las fundaciones es como el 2% del plan tributario. Entonces, claro, porque esas son las reacciones cuando uno está enojado por las distintas cosas. Pero sentémonos a conversarlo y de buena fe.