A una semana del arribo del Presidente Gabriel Boric a La Moneda, Rodrigo Ubilla, quien fue subsecretario del Interior durante todo el primer mandato del Presidente Piñera y por dos años del segundo, conversó con la Unidad de Investigación de Radio Bío Bío sobre los temas que marcarán la agenda del nuevo Ejecutivo en materia de orden y seguridad. Uno de ellos, el conflicto en La Araucanía, el que puso en “jaque” la primera visita de la ministra del Interior, Izkia Siches, a la zona.

Al respecto, el ahora director del área Política y Sociedad Civil de Libertad y Desarrollo, ve un problema de “conceptualizaciones” y de “lenguaje” en la forma de cómo se ha expresado la nueva titular de Interior. “Yo hablo de la Macrozona Sur porque son más de dos regiones, la ministra habla del Wallmapu”, explica. También tuvo palabras para comentar el retiro de 139 querellas por Ley de Seguridad del Estado: “Es una mala decisión política porque entrega una señal equivocada”.

-¿Cuál es su análisis de lo que le ocurrió a la ministra Siches el martes en La Araucanía?

Las primeras acciones que hace un gobierno, como esta, no tiene que ver con una acción individual, ella es una pieza dentro de una decisión política de mayor relevancia.

-¿Pero en lo coyuntural?

Hay una suerte de evaluación insuficiente en el fondo de cómo se hizo. Algunos hablan de improvisación, yo creo que tiene algunos elementos de eso. Pero más que nada tiene que ver con un tema de fondo que me gustaría profundizar. La izquierda que asume el gobierno, liderada por el Presidente Boric, ha tenido permanentemente, históricamente, una diferencia muy relevante en cómo calificar los actos de violencia en la Macrozona Sur.

-¿Pero cuál sería el tema de fondo?

Desde el lenguaje, yo hablo de la Macrozona Sur porque son más de dos regiones, la ministra del Interior habla del Wallmapu. Considero, y un sector importante de la ciudadanía principalmente en la misma zona afectada, que esto son actos terroristas y esa parte de la ciudadanía es capaz de distinguir esos actos terroristas de la reivindicación histórica. Son dos procesos que conviven pero conceptualmente son distintos.

El terrorismo no hay que tener un complejo de definirlo como tal. Claramente cuando la ministra habla de presos políticos, que es inmediatamente corregida por su subsecretario y de alguna manera con algunos matices por el ministro Jackson pero con más ambigüedad, habla también que hay una concepción distinta. Preso político es aquel que por sus ideas está en la cárcel, cumpliendo una condena y el delincuente que comete delitos comunes como asesinato, quemas, etc., está cumpliendo una condena porque violó la ley, no por lo que piensa.

-Usted dice que hay una concepción distinta pero ¿es errónea?

Hay un problema de conceptualizaciones y creo que la ministra actúa con ingenuidad y esto debe haber sido muy duro para ella. Yo no dudo de sus intenciones, la de ella -me imagino- era avanzar en lo que el Presidente le ha planteado, que también lo hizo la Presidenta Bachelet y el Presidente Piñera en sus dos gobiernos, que es avanzar en el diálogo.

La represión de los grupos terroristas no soluciona el problema de la reivindicación histórica pero uno lo sustituye al otro. Y ella confundiendo conceptualmente que esto es un grupo terrorista, confundiendo la lógica que es un pueblo nación y la denomina Wallmapu cometiendo además otro error conceptual gravísimo para un ministro del Interior que cuando lo define como Wallmapu está hablando de que la mitad del territorio es parte del territorio argentino. También hay un problema de implicancias internacionales involucradas. Esas definiciones, que en mi opinión son lamentables, que la máxima autoridad que tiene que ver con la seguridad y orden público las expresó en tres días seguidos apuntan a una concepción distinta.

-¿Cree que Carabineros o la PDI le advirtió a la ministra de no ir a Temucuicui?

No puedo interpretar la acción de la ministra, lo que sí es responsabilidad del gobierno, de la ministra o del subsecretario de recabar toda la información. Yo no sé cual es el diálogo pero la experiencia que yo tengo es que cuando uno recaba información, la información llegaba, para eso está la reunión de coordinación. Más aún bajo el marco del Estado de Excepción. Aquí hay un actor distinto al que en un periodo normal existe.

-¿Qué tan importante es recabar esta información antes de una gira?

No solo existe el riesgo de vida de las persona como ser humano individual, de la ministra y su equipo, sino por lo que representa la ministra. Imaginense, en un escenario dramático, le hubiera pasado algo, un gobierno entrante que a los 4 días el jefe de gabinete, la segunda autoridad después del Presidente, hubiese tenido una cosa que ni siquiera quiero nombrar porque lo considero dramático.

-Al día siguiente la ministra Siches dijo que no presentaría una querella, ¿eso es correcto?

Cuando uno está convencido que lo que hay ahí son actos delictuales, terroristas, ocupa todas las capacidades del Estado para efectos de combatir ese terrorismo. Una de las facultades que tiene, en su doble condición de funcionaria pública y de ministra del Interior, porque todo funcionario público tiene que denunciar los hechos que puedan constituir un delito y al mismo tiempo la ministra del Interior es la responsable del orden público y como tal es el Ministerio el que tiene potestad para presentar querellas. Tiene una doble responsabilidad que prefirió sacrificarla. Coherente con la definición de Wallmapu, de presos políticos, es decir, hay una doctrina por parte del nuevo gobierno, expresada en su ministra del Interior que hace que este concepto de terrorismo en la Macro Zonasur sea absolutamente relativizado.

-Separando el terrorismo con la reivindicación y lo que piden el pueblo mapuche, ¿cuáles son los temas pendientes?

La estrategia del Presidente Piñera, que fue lamentablemente interrumpida por el asesinato del comunero Camilo Catrillanca, era correcta. Era una estrategia que tenía que ver con dos realidades, con tratar de manera distintas dos realidades. Los diálogos impulsados por el ministro Moreno en Desarrollo Social fueron fructíferos. Tenía un camino, una metodología, un objetivo y eso estaba muy ligado a lo que hizo la comisión del gobierno de la Presidenta Bachelet con el obispo Vargas, los textos de esa comisión son maravillosos. En esos textos no se niega en ningún momento el ejercicio legítimo de la autoridad de ejercer el orden y el respeto a las leyes pero se avanza.

Es importante que las autoridades del nuevo gobierno lean el informe del obispo Vargas, espero que lo hayan leído. Las cosas tienen su momento, yo no quiero decir que lo propuesto por la comisión Vargas hoy día sea 100% aplicable pero hay una inspiración correcta. Esta historia hay que recogerla, con aciertos y desaciertos. Hay una cosa increíble, la autoridad dice diálogo con todos pero con los que dicen que hay que hacer diálogo les contestan que no lo reconocen como autoridad para resolver estos conflictos.

-¿Qué le pediría a las nuevas autoridades?

Que nos pongamos de acuerdo que aquí hay terrorismo. No todo lo que existe en el sur son movimientos terroristas pero sí hay una parte que son pequeños grupos muy activos, muy peligrosos y muy dañinos. Una vez que exista un consenso debe ser llevado al Congreso, necesitamos hacer leyes que nos fortalezcan en esta materia.

-¿Qué opina de extender el Estado de Excepción?

Coincido con que extender los periodos de excepción constitucional de forma indefinida no es lo lógico porque no se resuelve el tema de fondo pero tenemos que entregarle al Ministerio Público, a las policías, al Estado, al sistema judicial, mejores herramientas de las que tenemos el día de hoy. España resuelve el problema de la ETA hace ya varias décadas cuando regresan a la democracia, y desde el Partido Socialista que tenían un peso muy relevante en esa época hasta la derecha representado por los grupos más ultra, se ponen de acuerdo que eso era terrorismo.

-¿En qué minuto cambió el conflicto en La Araucanía?

Hacia fines del 2009 cuando asume el Presidente Piñera, el esfuerzo de persecución policial de las autoridades del gobierno de Bachelet fue bastante efectivo. Hubo una generación de la CAM que estaba en proceso o ya estaba condenada. Ahí hay una baja importante de la capacidad de acción de la CAM a nivel nacional. Pero viene una nueva generación y se desarrolla durante la década del 2010. Cuando llegue el 2018, observe que no solo era la CAM con una nueva generación, hijos de loncos antiguos sino que también la escisión de los hijos de la CAM que son los famosos lof que tienen expresiones mucho más acotadas en territorio.

-¿Tiene coordinación entre ellos?

Sí, la tienen. Aunque la nieguen es cosa de ver cómo operan. Desde la nomenclatura, los códigos comunicacionales, los carteles que dejan en los atentados. Eso generó un cambio, ya no es una unidad articulada llamada CAM que tenía un espacio físico acotado sino que tiene una expresión que va desde el sur desde Lanco y por el norte hasta Alto Bío Bío y la provincia de Arauco. Hay otra cosa, son mucho más violentos y lo explico por la radicalización de estos jóvenes hay una reivindicación de la violencia para efecto de lograr un objetivo. También en los últimos años, y que era imposible que entendiera la oposición durante el gobierno de Piñera, se fue traslapando la reivindicación violenta de estos grupos con el narcotráfico y el crimen organizado especializado en el robo de madera. Los códigos del narcotráfico y del crimen organizado se traslapan con los otros códigos y el resultado final es el incremento de la violencia, uso de armas y finalmente el asesinato.

-¿Por qué en los otros 3 años del gobierno de Piñera no se pudo volver a la estrategia inicial?

Se perdieron las confianzas y al año siguiente, en octubre, se produce otro nuevo quiebre donde curiosamente disminuyen los hechos de violencia en La Araucanía, es curioso, no quiero establecer una relación de causa y efecto. El país vivía una efervescencia violenta, delictuales en todo el país y después viene la pandemia.

-¿Hay cifras que den cuenta de la existencia de terrorismo en Chile?

Lamentablemente hace una semana atrás aparecimos en el Índice Global de Terrorismo 2022, es una fundación independiente que tiene más de una década de historia en Australia, tiene representación en 3 o 4 ciudades de países occidentales relevantes. Lo que hace es comparar 160-170 países del mundo, y lo viene haciendo hace una década, de la presencia de actos terroristas en el país. Nosotros estábamos, hace un año atrás, en el lugar 48 y aparecimos hoy día, con cifras del 2021, en el lugar 18. Algunos países que aparecen en estas listas en los primeros 20 lugares son Somalia, Nigeria, Mozambique, entre otros. Nosotros retrocedimos 30 países y estamos en un círculo realmente de terror que presentan un problema de terrorismo de manera significativa.

La pregunta es, ¿por qué si un organismo internacional de esta naturaleza dice que nosotros estamos en esta condición la autoridad de gobierno no percibe y justifica estos actos terroristas? Eso es grave. Pienso que el gobierno tiene que tomar una decisión, esto no tiene que ver con la correcta decisión del gobierno de implementar un diálogo fluido con todos aquellos que reivindican alguna deuda histórica en términos de derechos que fueron vulnerados.

Retiro de querellas

-¿Qué le pareció la decisión del retiro de las querellas por Ley de Seguridad del Estado sin haber asumido?

Es una mala decisión política porque entrega una señal equivocada. La gran mayoría son querellas que tienen que ver con saqueo pero no me parece adecuado. La señal clara es que puedes cometer delito, saquear y definitivamente una suerte de gestión administrativa, liberarlo de su responsabilidad.

-¿Qué le parece el encuentro del Ministro de Economía con las víctimas de saqueos, los locatarios?

Fue curiosa porque dice que van a elaborar compensaciones para efecto de los daños que se les produjeron. Entonces estamos liberando la responsabilidad penal y les vamos a hacer compensaciones. A un locatario que tenía invertido 10-20 millones, ¿le van a pasar los 20 millones? o ¿le van a dar un bono Corfo que tiene que pagarlo en 30 años? Creo que hay una inconsistencia y un problema de ponerse en la situación del lado correcto, en el lado de las víctimas, el lado del orden y del respeto a la seguridad pública.

-En la práctica, ¿cómo se materializa dentro del procedimiento penal retirar una querella por Ley de Seguridad del Estado?

Queda en nada. Se cae la causa, muere. Si uno revisa la página de los tribunales aparece desistido. Se archiva. Si hay otra querella presentada por otra persona sobre ese mismo caso, esa otra querella va a seguir. Pero generalmente las víctimas recurrían al Ministerio del Interior y nos pedían a nosotros que los representáramos a través de la legislación que existe. ¿Qué posibilidad tiene un locatario de La Pintana que le quemaron su almacén? Ninguna.

Crisis migratoria

-En enero se produjo una ola migratoria en Chile, ¿cree que afectó la lenta tramitación de la ley de migración?

Lógicamente. La ley fue presentada por el ministro Chadwick y yo en 2013, unos 6-7 meses antes del cambio de gobierno. Ese proyecto de ley logramos que se aprobara en general en la sala para que fuera a las comisiones.

-¿Qué pasó con el cambio de gobierno?

Cuando se produjo el cambio de gobierno ese proyecto de ley no se movió un ápice. El 2018 cuando regresamos teníamos el fenómeno de la migración haitiana como gran elemento comunicacional y estadísticas que mostraban que desde el 2014-2018 la curva del flujo migratorio era ascendente. La pérdida de tiempo entre 2014 y 2018 fue esencial, clave. Más aún con las señales equívocas del gobierno de la Presidenta Bachelet cuando permitió estos supuestos viajes de turismo entrara mucha gente como turista sabiendo que se iban a quedar como residente. La primera acción hacia el Congreso de Piñera fue revivir el proyecto de ley, se le hicieron algunas indicaciones y a mí me consta que la oposición del momento entorpeció el proceso.

-¿Pero por qué se produjo la crisis en enero si la ley ya estaba promulgada?

Se produce también una última cosa que atrasó todo. El Presidente Piñera promulgó la ley en abril del 2021 y el reglamento recién fue aprobado en febrero de 2022 Todo lo que pasó desde abril de 2021 a enero de 2022, se siguió aplicando la normativa antigua sin reglamento no se podía entrar con ninguna de las medidas que estaban establecidas. Por ejemplo, el tema del retorno asistido de las personas a la frontera.

-¿Qué opina del sistema de cuotas?

Es una ingenuidad inmensa. Brasil debe ser 5 veces más que Chile en habitantes, igual que Argentina, y hace 1 año atrás nosotros teníamos con Colombia y Perú la mayor cantidad de venezolanos medidos en términos absolutos (en número) y relativos (en porcentaje a su población). Con esta lógica yo tendría que ir a Brasil y decirles que nosotros no podemos recibir un venezolano más porque mi cuota la tengo llena. ¿Y qué va a contestar Brasil o Argentina? Me parece que se está copiando la estrategia de la Unión Europea con la crisis siria pero se le olvida que la comunidad europea es una unidad política-económica integrada. Entonces, su pleno lo define y eso es norma para todos los países. Pero, ¿cuál es el cuerpo colegiado que tenemos en Latinoamérica? Estas son las cosas que al gobierno le van a costar caro, le va a costar actuar sobre la lógica de ciertas definiciones que puedan ser muy pertinentes para otros pero no para nosotros.

-¿Qué le han parecido los últimos dichos del Presidente Boric sobre migración?

Me parece muy bien que dijo que no iba a regularizar porque era como dispararse en los pies porque era abrir nuevamente la puerta para más gente. Me parece una señal correcta pero insuficiente.

-¿Qué opina de la continuidad del Estado de Excepción en el norte? ¿Es correcto que se extienda?

Creo que el Estado de Excepción en el norte es correcto. La cantidad de kilómetros de frontera que tenemos con Perú, Bolivia y el norte de Argentina, tendríamos que tener todas las fuerzas policiales de Carabineros para poder cubrir con cierta efectividad, todas las fuerzas del país. Lo que es imposible. El apoyo de las fuerzas militares, con su logística, sus vehículos, creo que es super eficiente sobre todo para el control de frontera. Creo que es relevante y eso se hace correctamente. Pero nuevamente son medidas paliativas.

-¿Es necesario que el gobierno realice un pronunciamiento político y más concreto sobre migración?

Hay que resolver problemas de fondo, hay tecnologías que se pueden utilizar para el control de frontera que tienen que ver con inversiones y demoras en el tiempo, pero no puedes dejar los flujos abiertos permanentemente pero más que eso es hacer efectiva la expulsión. Aquí nos volvemos a quedar en la casuística si vamos a usar los aviones o charters que quedaron arrendados del gobierno anterior o vamos a usar las líneas comerciales. Da lo mismo, lo que el gobierno tiene que tomar es una decisión clara en su política migratoria de qué va a ser con todos los que entran de manera irregular, cumpliendo los estándares jurídicos y derechos humanos, aplicar la norma que es la expulsión.

-¿La ola desordenada de migración ha aumentado el crimen organizado?

No. No estoy de acuerdo. No conozco un estudio que demuestre un comportamiento delictual mayor o superior de los grupos de migrantes respecto de los nacionales. Más aún los estudios que dieron origen al proyecto de ley del 2013 mostraba que la tasa delictual de los chilenos era superior a la de los extranjeros. Yo no sé qué produce más efecto, si un buen reportaje en un noticiario de televisión respecto al terrorismo en Colombia o los mecanismos de seguridad que los aeropuertos internacionales, que transmiten más información para efectos del crimen organizado que lo que pueden hacer aquellos delincuentes que llegan a Chile pero que no son representativos en los flujos migratorios.

-Entonces, ¿el crimen organizado ha crecido más en Chile producto de la globalización?

Sí, eso sería un buen resumen. En ese concepto de la globalización entra la integración económica y migratoria. Cuando uno mira el trabajo que se hace para sacar droga que no se produce en Chile sino que viene de países vecinos, llega al país y el trabajo que se hace en Chile para esconder la droga en contenedores o mercancía que se exporta a Europa o Estados Unidos, uno se da cuenta que hay aprendizaje. ¿El sicariato es algo nuevo en Chile? Sí, pero la globalización trae este tipo de comportamientos.

Legado del Presidente Piñera

-Hay políticos que dicen que el Presidente Piñera será recordado como quién declaró la guerra al pueblo y la derecha por cómo enfrentó la pandemia. ¿Cómo será recordado para usted?

La historia va a reconocer que al Presidente Piñera en sus dos mandatos le tocó vivir situaciones extremadamente excepcionales. Uno primero de orden natural y el segundo con un estado de efervescencia y violencia política. Creo que la historia es capaz de distinguir los legados en función del contexto. No creo que la lectura sea sobre un hecho puntual.

-Pero ¿qué se puede destacar del segundo mandato?

El manejo de la pandemia aunque el actual gobierno lo simplifica con el programa de vacunación. Los lenguajes construyen realidades y yo estoy en completo desacuerdo. La vacunación fue un instrumento de una política sanitaria compleja que tiene varios elementos: plan de vacunación con una expresión inicial cuando el Presidente Piñera compra en “verde” vacunas a varios laboratorios con el fin de que si lograban encontrar un antídoto podía disponer Chile a tiempo. Pero también está en toda la administración de la oferta de camas públicas y privadas. Y tercero, la compra de los respiradores o ventiladores y cómo traerlos a Chile para que otros países no los retuvieran.

-¿Hay algo más que el manejo de la pandemia?

Hay un segundo tema. El gobierno frente a la efervescencia de violencia que se vivió el 2019 hasta marzo del 2020, si bien tuvo dificultades en enfrentarlo, el Presidente tuvo la lucidez de buscar siempre una salida democrática a ese conflicto y dentro del marco del respeto de los derechos humanos. Hay gente que está en acuerdo o desacuerdo pero el 12 de noviembre el Presidente invita al Congreso a un Acuerdo por la Paz y la Nueva Constitución. Hoy día a la gente de oposición del gobierno de Piñera no le gusta recordar que hubo una invitación, ellos dicen que el acuerdo empieza el 15 cuando lo firman, pero hay una cadena nacional. Ahí hay una decisión sostenida del Presidente de actuar frente a un escenario extremadamente adverso y logra una salida democrática y pacífica, esa no es la experiencia promedio en Latinoamericana.